Válka na Ukrajině a dění mezi Izraelci a Palestinci, zejména v Gaze, patří mezi témata, kterým se papež František věnoval v rozhovoru, který poskytl na začátku února Lorenzovi Buccellovi, novináři švýcarského rozhlasu a televize. Papež vystoupil v kulturním magazínu Cliché v epizodě věnované bílé barvě, barvě dobra, světla, na níž však nejvíce vynikají chyby a špína. Rozhovor, který dnes přinesly některé agentury, odvysílá švýcarská televize 20. března. Níže zveřejňujeme jeho plné znění.
Jak najít kompas pro orientaci v tom, co se děje mezi Izraelem a Palestinou?
Musíme jít kupředu. Každý den v sedm hodin večer volám do farnosti v Gaze. Žije tam šest set lidí a ti říkají, co vidí: je to válka. A válku vedou dva, ne jeden. Nezodpovědní jsou ti dva, kteří válku vyvolávají. Pak tu není jen válka vojenská, je tu také partyzánská válka, řekněme, například akce Hamásu, hnutí, které není armádou. To je špatná věc.
Neměli bychom však ztrácet naději ve snaze o zprostředkování?
Podívejme se do historie, války, které jsme prožili, všechny skončily dohodou.
Na Ukrajině jsou tací, kteří volají po odvaze vzdát se, po bílé vlajce. Jiní ale říkají, že by to legitimizovalo ty nejsilnější. Co si o tom myslíte vy?
To je jeden výklad. Ale myslím, že silnější je ten, kdo vidí situaci, kdo myslí na lidi, kdo má odvahu nést bílý prapor, vyjednávat. A dnes se dá vyjednávat s pomocí mezinárodních mocností. Slovo vyjednávat je odvážné slovo. Když vidíte, že jste poraženi, že se věci nevyvíjejí dobře, musíte mít odvahu vyjednávat. Stydíte se, ale kolika mrtvými to skončí? Vyjednávejte včas, hledejte nějakou zemi, která by to zprostředkovala. Dnes, například ve válce na Ukrajině, je mnoho těch, kteří chtějí zprostředkovat. Turecko, to se k tomu nabídlo. A další. Nestyďte se vyjednávat, než bude hůř.
Vy sám jste se nabídl k vyjednávání?
Já jsem tady, tečka. Poslal jsem dopis Židům do Izraele, aby se nad touto situací zamysleli. Vyjednávání nikdy neznamená kapitulaci. Je to odvaha nepřivést zemi k sebevraždě. Ukrajinci, s historií, kterou mají, chudáci, Ukrajinci za Stalina, kolik toho vytrpěli....
Je to bílá barva odvahy?
Dobře, je to bílá barva odvahy. Ale někdy hněv, který vás vede k odvaze, není bílý...
Vraťme se do roku 2020, k modlitbě na Svatopetrském náměstí během pandemie. Byl jste bílou skvrnou uprostřed temnoty.
V tu chvíli jste mohli vidět bílou skvrnu, protože byla noc, všechno bylo tmavé. Byla to spontánní věc, aniž bych si uvědomil, že bude mít velký význam, bylo to spontánní: ona samota i modlitba.
V tu chvíli jste se soustředil na to, co jste chtěl udělat. Uvědomoval jste si však také, že poselství míří do všech domovů, ke všem lidem, kteří byli nuceni zůstat doma?
V tu chvíli jsem si to neuvědomoval. Modlil jsem se před Salus Populi Romani a před dřevěným křížem, který přivezli z Via del Corso. Přemýšlel jsem o tom, co musím udělat, ale neuvědomoval jsem si, jakou transcendenci ten okamžik měl. Byl jsem také zkroušený. Prožíval jsem to utrpení a vnímal jsem povinnost prostředníka, kněze, modlícího se za trpící lidi. Vzpomněl jsem si na biblický úryvek, kdy David zhřešil při součtu lidu Izraele a Judy a Hospodin zahubil 70 000 mužů morem. Na konci, když se anděl moru chystá zasáhnout Jeruzalém, je Hospodin dojat a anděla zastaví, protože se nad svým lidem slituje. Ano, za oné pohromy jsem přemýšlel a modlil se: Pane, dej se pohnout a smiluj se nad lidem, který trpí touto pohromou. To je moje zkušenost z toho dne.
Cítil jste osamělost toho náměstí, která byla i fyzickou osamělostí?
Ano, protože pršelo a nebylo to snadné.
Bílá barva je symbolem čistoty, nevinnosti. Vám náleží výjimečný bílý šat. Odkud tato tradice pochází? A proč je papež oblečen v bílém?
Zavedl to dominikánský papež. Měl dominikánský hábit, který je bílý. A od té doby všichni papežové používají bílou barvu. Tam se to zrodilo. Pokud se nemýlím, byl to Pius V., který je pohřben v Santa Maria Maggiore. Tam vznikla tradice, že papežové nosí bílý hábit.
Jakou hlavní hodnotu má bílá barva pro církev?
Církev používá bílé roucho například o velikonoční a vánoční neděli. Bílá má také význam radosti, pokoje, krásných věcí. Například při mši za zemřelé se používají fialová roucha. Bílá značí radost a pokoj, používá se o Vánocích, o Velikonocích.
Co pro vás znamenalo obléci si bílý hábit 13. března 2013, v den, kdy jste byl zvolen na Petrův stolec?
Nepřemýšlel jsem o tom, myslel jsem jen na skvrny, protože to je hrozné: bílá barva přitahuje skvrny.
Už jste to říkal: čím bělejší šaty, tím jsou skvrny viditelnější...
To je pravda, bílá je přitahuje.
Ale platí to i v symbolické rovině, kromě materiálních skvrn?
Ano, mnohokrát se skvrny zviditelní. Uveďme příklad člověka, který je ve službě. Pomyslete na kněze, biskupa, papeže. Tam jsou skvrny lépe vidět, protože ten člověk je svědkem dobrých, velkých věcí. A zdá se, že by neměl mít žádné skvrny. Bílá nás také staví před tuto výzvu, abychom se neposkvrnili.
Může se však člověk neposkrvnit? Vždycky jste říkal, že jste hříšník...?
Ano, všichni jsme hříšníci. Pokud někdo říká, že není, mýlí se: každý člověk hřeší. Je pravda, že hřích špiní, špiní duši. A symbolicky můžeme říci, že špiní i bílou. Když myslím na bílou, vybaví se mi děti, křest: všichni jsou oblečeni v bílém. Myslím na své první svaté přijímání, mám svou fotografii v bílém. Bílá má význam čistoty, krásných věcí. Myslím také na děti, na ženy, které se vdávají. Bílá je silná barva, není slabá.
To všechno jsou přechodové rituály: pomáhá bílá barva i při těchto přechodech?
Existuje argentinské tango, které vyčítá jedné ženě, že se vdává v bílém poté, co prožila nikoli zrovna dobrý život. V tangu se říká: 'Jaký skandál, paní, nosit bílou barvu poté, co jste zhřešila'. Jaká je to lidová moudrost... Bílá znamená čistou duši, duši s dobrými úmysly: vzpomeňme na křest, první svaté přijímání. To jsou symboly, které hodně vypovídají.
Když jste se stal papežem, změnil se váš vztah k bílé barvě?
Ne, je to pořád stejné. Nosíte bílou, ale neuvědomujete si to. Já si to uvědomuji, když vidím skvrny... Je to přirozená věc.
Tíží vás zodpovědnost, kterou musíte nést?
To ano, ale nesmíme to dramatizovat. Všichni máme v životě odpovědnost. A papež má větší zodpovědnost: hlava většího státu, kněz, řeholník jsou zodpovědní za svědectví. Pro mě je to například spíše odpovědnost za svědectví než za určitá rozhodnutí. Protože s rozhodnutími mi tady mnoho lidí pomáhá, připravují podklady, zabývají se tím a dávají mi nějaká řešení. Naopak v každodenním životě člověk tolik pomoci nemá. Rozhodnutí jsou také těžká.
Tam je to tedy pro vás těžší?
Pro mě je to tady jednodušší, protože mi všichni pomáhají. Když si představím tu zodpovědnost, je to těžké. Ale papež má tolik pomoci, tolik lidí, kteří mu pomáhají.
Papež má spoustu lidí, kteří mu pomáhají. Ale protože je sám, takto oblečený, může také trpět osamělostí. Může se v tomto bílém rouchu cítit osamělý?
Jsou chvíle velké osamělosti, když se například člověk musí rozhodnout. Ale to se netýká jen papeže. V kněžském životě to pociťují i biskupové nebo kněží... I otec rodiny, mnohokrát: vzpomeňte si, když má rozhodovat o svých dětech. Nebo když se manželství nedaří: učinit rozhodnutí a odejít. To jsou rozhodnutí, která hodně tíží. Každý z nás jako člověk zažívá situace osamělosti, když musí učinit rozhodnutí. Dokonce i při uzavírání manželství. Když je člověk sám, řekne si: tohle je na celý život. To jsou rozhodnutí, která těžce tíží, a lze říci, že tato rozhodnutí vedou k osamělosti. A osamělost je bílá. Není ani tmavá, ani černá, ale je bílá. Existuje ošklivá osamělost, která je osamělostí sobeckou. Osamělost mnoha lidí, kteří se dívají jen na sebe. To není bílá samota, ale ošklivá samota.
Jsou tu individuální skvrny a pak jsou tu kolektivní skvrny, velké skvrny, které špiní, jako jsou války. A co se s tím dá dělat?
Je to kolektivní hřích. Náš ekonom mi před měsícem říkal (vyprávěl mi, jak to ve Vatikánu vypadá, že je pořád v mínusu): víte, kde dnes investice přinášejí největší výnosy? V továrnách na zbraně. Vyděláváte na zabíjení. Větší příjem získáte z továrny na zbraně, a to je na válce to strašné. Neexistuje žádná bílá válka. Válka je červená nebo černá. Vždycky opakuji, že když jsem byl v roce 2014 (před vojenským památníkem, pozn. překl.) v italské Redipuglii, plakal jsem. Pak se mi totéž stalo (na vojenském hřbitově, pozn. překl.) v Anziu, a pak pokaždé 2. listopadu, když chodím sloužit na hřbitov. Naposledy jsem byl na britském hřbitově a díval jsem se na věk pochovaných chlapců. Hrůza. Už jsem to říkal, ale řeknu to znovu: Když se konala vzpomínková akce na vylodění v Normandii, všichni šéfové vlád toto datum oslavovali, ale nikdo neřekl, že na té pláži zůstalo až 20 000 mladých mužů.
Člověk má jasnou představu o tom, co války obnášejí, ale vždycky se vrátí zpět. Myslím i na vás a vaše apely... Jak je možné, že se nám nedaří pochopit, kolik obětí válka obnáší?
Uvedu dva obrazy. Jeden, který mě vždycky dojme a opakuji ho: obraz matky, když dostane dopis tohoto znění: 'Paní, máme tu čest vám říct, že máte syna hrdinu a tohle je medaile'. Ale té matce jde o syna, ne o vyznamenání. Vzali jí syna a dávají jí medaili. Cítí se zesměšněná... A pak další výjev. Byl jsem na Slovensku. Z jednoho města do druhého jsem musel letět vrtulníkem. Ale bylo špatné počasí a nešlo to. Cestu jsem proto absolvoval autem. Projížděl jsem několika malými vesnicemi. Lidé slyšeli v rádiu, že papež projíždí kolem, a přišli se na mě podívat do ulic. Byly tam děti, mladé páry a pak babičky. Dědečkové chyběli: kvůli válce. To je důsledek války. Nebyli tam dědové.
Neexistuje silnější fotografie než tato, která by vyjadřovala dědictví, jež válka zanechává.
Válka je šílenství, je to šílenství.
Holubice je symbolem míru, je to signál, že válka skončila. Ale pak je tu poválečné období, které je však jinou dobou, kdy je třeba všechny tyto rány zašít...
Existuje obraz, který mě vždycky napadne. Na jedné vzpomínkové akci jsem měl mluvit o míru a vypustit dvě holubice. Když jsem to udělal poprvé, okamžitě se na Svatopetrském náměstí zvedl havran, holubici popadl a odnesl ji pryč. To je kruté. A to se trochu podobá tomu, co se děje ve válce. Tolik nevinných lidí nemůže vyrůst, tolik dětí nemá budoucnost. Často mě sem chodí pozdravit ukrajinské děti, které přijely z války. Žádné z nich se neusmívá, neumějí se usmívat. Dítě, které se neumí usmívat, jako by nemělo žádnou budoucnost. Zamysleme se nad těmito věcmi, prosím. Válka je vždycky porážka, lidská porážka, nikoli zeměpisná.
Jak na vás reagují mocní tohoto světa, když je žádáte o mír?
Někteří říkají, to je pravda, ale musíme se bránit... A pak si uvědomíte, že mají továrny na letadla, aby mohli bombardovat ostatní. Bránit se, nikoli ničit. Jak skončí válka? Smrtí, zkázou, dětmi bez rodičů. Vždycky je tu nějaká geografická nebo historická situace, která vyvolá válku.... Může to být válka, která se zdá být spravedlivá jen z praktických důvodů. Ale za válkou stojí zbrojní průmysl, a to znamená peníze.
Válka je vždy spojena s temnotou, s ponurostí.
Válka je vždycky nekalá, temná. Síla temnoty. Když se mluví o bílé barvě, mluví se o nevinnosti, dobrotě a mnoha krásných věcech. Ale když mluvíme o tmě, mluvíme o moci temnoty, o věcech, kterým nerozumíme, o věcech, které jsou nespravedlivé. Bible o tom mluví. Temnota má silnou moc ničit. Je to sice literárně řečeno, ale když člověk zabíjí, vzpomeňme například na Kaina, je to člověk temnoty. Když se člověk stará jen o svůj vlastní prospěch, například ve vztahu k dělníkům, tento člověk morálně zabíjí ostatní lidi. Nebo si vzpomenu na otce rodiny, který se nemůže dívat, jak jeho děti večer usínají, protože přijíždí pozdě a brzy ráno odchází, aby si vydělal na plat... tento člověk je temný, je černý.
Ale všichni jsme ohroženi tím, že v sobě máme nějakou temnotu...
Jsme hříšníci a nějakou temnotu v sobě máme.
Dokonce i papež.
Dokonce i papež. Všichni máme špetku moudrosti, abychom věděli, co se děje. A mnohdy nechápeme, co se děje.
Může to být také dlouhá cesta.
Může to trval celý život, ale když se celý život snažíte věci napravit, uspořádat, dojdete k velmi krásné etapě, kterou je šťastné stáří. Myslím na ony starce a stařenky s jasnýma očima, byli spravedliví, bojovali... Pojďme se trochu zamyslet nad stářím. Můžeme pak toto stáří označit za bílé, krásné, průzračné.
Ale myslíte si, že tyto pocity, například průzračnost, prožíváte právě teď?
Snažím se nelhat, nemýt si ruce nad problémy druhých. Snažím se, jsem hříšník, a někdy mi to nejde. Když se mi to pak nepodaří, jdu ke zpovědi.
Jaký vztah má papež k chybám?
Je silný, protože čím větší moc člověk má, tím více se vystavuje nebezpečí, že nepochopí přešlapy, kterých se dopouští. Je důležité mít sebekritický vztah ke svým chybám, ke svým pokleskům. Když se člověk cítí jistý sám sebou, protože má moc, protože se vyzná ve světě práce, financí, má pokušení zapomenout, že jednoho dne bude žebrat, žebrat o mládí, žebrat o zdraví, žebrat o život... je to trochu jako pokušení všemocnosti. A tato všemohoucnost není bílá. Všichni musíme dospět ke zralosti při nakládání s chybami, které děláme, protože všichni jsme hříšníci.
Často jsme mluvili o tom, že to či ono závisí na tom, v jakém duchu to člověk dělá. Bílá barva se obvykle hodí ke krásným věcem, ale je tu také riziko bílé fasády, barvy, kterou používáme k zakrytí pokrytectví. Může existovat toto riziko?
Existuje člověk, řekněme, s vnějším nátěrem, který umí skrýt své slabosti a prezentuje se uměle. Takže máme problém s přetvářkou... A tomu se říká pokrytectví, je to pokrytecký člověk... každý máme v sobě kousek pokrytectví.
Pokrytecká může být i sama společnost, například tím, že vyvolává války a pak posílá humanitární pomoc ...
Humanitární intervence? Ano, někdy jsou humanitární, ale také mají zakrýt pocit viny. A to není snadné.
Bílá je také neutrální barva. Když existují kontrasty mezi různými ideologiemi, dokonce i mezi různými lidmi, je pro vás neutralita hodnotou?
Značnou hodnotou. Můžeme říci, že v základě našeho života je prázdná stránka, která není černá, zelená, nevlaje nad ní žlutá vlajka... Když mluvíme o stránce, na kterou se má psát, je to čistý list. A každý tam musí napsat svá rozhodnutí, na tento prázdný list, kterým je život. Život je čistý list a bude krásný, když na něj dokážete napsat něco krásného, ale když napíšete špatné věci, ta stránka krásná nebude.
www.vaticannews.va